Перейти к содержимому


Toggle shoutbox Наш Чат Open the Shoutbox in a popup

No shouts have been made in the Shoutbox, why don't you add one to get the Shoutbox started?

Фотография

О жеребьевке в береговом спиннинге


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 425

Опрос: О жеребьевке в береговом спиннинге (23 пользователей проголосовало)

Может ли спортсмен оба тура выступать в одной зоне?

  1. Да, пусть лучше два раза в одной зоне, зато больше перемешиваются соперники (12 голосов [52.17%])

    Процент голосов: 52.17%

  2. Нет, пусть лучше больше тех же соперников, но каждый тур в другой зоне (11 голосов [47.83%])

    Процент голосов: 47.83%

Голосовать

#41 Ugly

Ugly

    Рыболов

  • Пользователи
  • PipPip
  • 596 сообщений

Отправлено 05 Август 2013 - 19:29

Dns, +1

В этом случае получаются действительно команды.


  • 0

#42 Jackall

Jackall

    Совет ФРСПО

  • Совет ФРСПО
  • PipPipPip
  • 1 234 сообщений
  • Город:Пенза (центр)
  • Интересы:Рыболовный спорт (спиннинг, зимняя блесна), музыка

Отправлено 05 Август 2013 - 19:35

Итак, мы имеем две рабочие системы, со сквозными номерами и с единым номером для команды из которых нужно выбрать. Нужно сделать голосование.
  • 0

#43 Jackall

Jackall

    Совет ФРСПО

  • Совет ФРСПО
  • PipPipPip
  • 1 234 сообщений
  • Город:Пенза (центр)
  • Интересы:Рыболовный спорт (спиннинг, зимняя блесна), музыка

Отправлено 05 Август 2013 - 19:45

Не понял до конца систему предложенную Денисом, но понравилась идея выбора зон капитаном. Таким образом добавляется командности.
  • 0

#44 Den

Den

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 936 сообщений
  • Город:Пам.Победы
  • Интересы:р ы б а л к а

Отправлено 05 Август 2013 - 19:46

А это и не нужно. Тольяттинцы двумя составами были в своих же зонах оба тура. Им это помогло?

Причем здесь помогло/не помогло? Обговорили же в начале, что отдельные участники не должны попадать в одну и ту же зону в обоих турах. Или теперь наоборот, все в остаются в одной и той же зоне, только заход во втором туре в обратном порядке?


  • 0

#45 щлгт

щлгт

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 804 сообщений
  • Интересы:добрый и толстый троль

Отправлено 05 Август 2013 - 19:48

Против схемы, когда каждый участник не может дважды попасть в одну и ту же зону есть еще один аргумент: в этом случае для каждого участника значительно увеличиваются шансы попасть в одну зону с одними и теми же участниками. А это ИМХО неправильно.


  • 0

#46 Den

Den

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 936 сообщений
  • Город:Пам.Победы
  • Интересы:р ы б а л к а

Отправлено 05 Август 2013 - 19:49

Что капитан выбирает зоны игрокам, я предлагал в свое время, но закритиковали, а может и правильно. Заранее игроки тренируются каждый в своей зоне, не заморачиваясь остальными, правильно ли это?


  • 0

#47 щлгт

щлгт

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 804 сообщений
  • Интересы:добрый и толстый троль

Отправлено 05 Август 2013 - 19:51

 Или теперь наоборот, все в остаются в одной и той же зоне, только заход во втором туре в обратном порядке?

 Абсолютно не так. Зоны каждого тура распределяются между участниками одной команды в  случайном порядке, а вот очередность входа в зоны во втором туре предопределена очередностью входа в первом туре.


  • 0

#48 Den

Den

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 936 сообщений
  • Город:Пам.Победы
  • Интересы:р ы б а л к а

Отправлено 05 Август 2013 - 20:08

Еще схема:

Два мешочка.

В первом мешочке номера от 1 до 40 например, по количеству участников. Из этого мешочка участники сами себе тянут номера захода в зону.Во втором туре, как уже писалось выше входят в обратном порядке.

Теперь жеребьевка зон.

Во втором мешочке шесть бочонков с надписями: АБ, АВ, БА,БВ, ВА,ВБ - это все возможные комбинации из трех зон, причем АБ, БВ и ВА - имеют синий цвет, а АВ, БА и ВБ - зеленый. Подходит первый участник команды, тянет, вытягивает АБ (синий). Все понятно, он в первом туре в зоне А, во втором - в зоне Б. кладет бочонок на стол. Подходит второй игрок команды. Предварительно судья вынимает из мешка все зеленые бочонки. Там остается два - БВ и ВА. Вытягивает скажем БВ. Третьему игроку и тянуть не надо, ему остался ВА. 

А можно еще упростить - вместо шести бочонков для жеребьевки зон, использовать кубик с теми же надписями, он тоже имеет шесть граней, равным числу возможных комбинаций. Три грани с надписями одним цветом, три надписи другим. Выкинул первый игрок команды надпись АБ синего цвета - в первом туре в зоне А, во втором в зоне Б. Второй игрок игрок кидает кубик и принимается только комбинации с тем же синим цветом, а их остается две, третьему и кидать не надо, для него осталась одна единственная комбинация.

 Этот вариант подходит, если все решать через жребий, потом уж никто не придерется, почему, да как.

Почему два цвета? могу обьяснить, но это долго. Просто иначе может получаться, что игроки с одной команды окажуться в одной и той же зоне и придется несколько раз переиначивать..  или один игрок остается на второй тур в своей же зоне, что договорились исключить.

 в принципе, это почти тоже самое, как договориться, что после первого тура игроки смещаются на одну зону по часовой стрелке (или против), но тогда действительно будут одни и те же участники в зонах.


Зоны каждого тура распределяются между участниками одной команды в  случайном порядке, а вот очередность входа в зоны во втором туре предопределена очередностью входа в первом туре.

В случайном порядке получиться на первый тур. А на второй ? например может игроку попасться та же зона и что ?


  • 0

#49 GL+

GL+

    Член ФРСПО

  • Члены ФРСПО
  • Pip
  • 342 сообщений

Отправлено 05 Август 2013 - 20:10

Любое "неслучайное" распределение любого из важных  параметров вызовет критику и недовольство. Все надо оставить в "случайном поле" - то есть "тянуть" и очередность входа и зону, и если зона повторяется то "перетягивать" - это несложно, не требует доп. затрат, и  объяснений и оправданий. САМ ВЫТЯНУЛ - САМ ЛОВИШЬ.  Зато исключаются любые "кивки" в сторону организаторов и судей постфактум - каждый же сам выбрал -винить некого. И в прошедшем соревновании это вполне можно было сделать - просто забыли этот момент, надо его описать в положении и тогда для конкретного соревнования он станет обязательным и его не забудут.


  • 2

#50 Jackall

Jackall

    Совет ФРСПО

  • Совет ФРСПО
  • PipPipPip
  • 1 234 сообщений
  • Город:Пенза (центр)
  • Интересы:Рыболовный спорт (спиннинг, зимняя блесна), музыка

Отправлено 05 Август 2013 - 20:13

с капитаном согласен, отпадает.
  • 0

#51 Den

Den

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 936 сообщений
  • Город:Пам.Победы
  • Интересы:р ы б а л к а

Отправлено 05 Август 2013 - 20:13

 САМ ВЫТЯНУЛ - САМ ЛОВИШЬ.  Зато исключаются любые "кивки"..

Вот мое предложение полностью соответствует этому лозунгу.


  • 0

#52 Den

Den

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 936 сообщений
  • Город:Пам.Победы
  • Интересы:р ы б а л к а

Отправлено 05 Август 2013 - 20:24

Если кубик не нравиться, можно сделать так: участники команд зарегистрированных под нечетными номерами сдвигаются на одну зону против часовой стрелки после первого тура, участники команд под четными по часовой стрелке, что в принципе соответствует цветам (синий против часовой, зеленый по часовой). Тогда и участники в зоне будут бодяжиться, но точно поровну. А с кубиком просто будет случайные перемещения, по жребию. 

 зоны в этом случае тоже жеребятся один раз, на первый тур.


  • -1

#53 щлгт

щлгт

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 804 сообщений
  • Интересы:добрый и толстый троль

Отправлено 05 Август 2013 - 20:47


В случайном порядке получиться на первый тур. А на второй ? например может игроку попасться та же зона и что ?

И ничего страшного. Пускай ловит в той же зоне, если случайно её вытянул. Преимуществ это не дает.


  • 0

#54 Jackall

Jackall

    Совет ФРСПО

  • Совет ФРСПО
  • PipPipPip
  • 1 234 сообщений
  • Город:Пенза (центр)
  • Интересы:Рыболовный спорт (спиннинг, зимняя блесна), музыка

Отправлено 05 Август 2013 - 21:04

Споры не пустые, в них рождается истина и она уже на половину родилась. Система точно изменится, нужно выбрать из двух вариантов, про которые я писал выше.

Кстати, система с капитаном имеет место, если объявлять буквы зон в день соревнований.
  • 0

#55 Den

Den

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 936 сообщений
  • Город:Пам.Победы
  • Интересы:р ы б а л к а

Отправлено 05 Август 2013 - 21:10

Кстати, система с капитаном имеет место, если объявлять буквы зон в день соревнований.

Это как? капитаны присвоили каждому игроку зону(букву) до соревнований 1-А, 2-Б, 3-В, сдали в судейскую коллегию, а после этого гл. судья обьявляет, что зона А это в середине, зона Б справа от А и т.д.?


  • 0

#56 Jackall

Jackall

    Совет ФРСПО

  • Совет ФРСПО
  • PipPipPip
  • 1 234 сообщений
  • Город:Пенза (центр)
  • Интересы:Рыболовный спорт (спиннинг, зимняя блесна), музыка

Отправлено 05 Август 2013 - 21:19

Это как? капитаны присвоили каждому игроку зону(букву) до соревнований 1-А, 2-Б, 3-В, сдали в судейскую коллегию, а после этого гл. судья обьявляет, что зона А это в середине, зона Б справа от А и т.д.?


Да, именно так, только на основании чего будет та или иная нумерация вопрос другой...
  • 0

#57 Den

Den

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 936 сообщений
  • Город:Пам.Победы
  • Интересы:р ы б а л к а

Отправлено 05 Август 2013 - 21:19

Тот же жребий, только вид сбоку. А еще могут сказать. что судьи в сговоре с какой то командой...


  • 0

#58 hav

hav

    Президент ФРСПО

  • АдминистраторАдминистраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 629 сообщений
  • Город:Пенза

Отправлено 05 Август 2013 - 23:56

Простая такая таблица.
номер тур1 тур2
1           А       Б
2           В       А
3           Б       В
4           А       Б
5           В       А
и так далее, на свой вкус.
Жеребится ТОЛЬКО номер, по номеру в таблице определяются зоны, в которых будет ловить участник в 1 и 2 турах.
Можно таблицу посложнее
номер тур1 очередь1 тур2 очередь2
1           А         10          Б          5
2           В          3           А          7
Тут по номеру определяется и зона и очередность входа в зону в каждом туре.
Таблицу можно выверить заранее, чтобы не было никаких коллизий.


Такого рода таблицы в самом деле вызовут недовольство и/или непонимание, объяснять каждому, что приготовленная организаторами таблица лучше, чем "рука-владыка" спортсмена, будет тяжело...

Мне вот даже такая мысль в голову приходила. Пытаются внедрить электронную жеребьевку, чтобы упростить процесс, но что если кто-то из спортсменов предъявит: "Да у вас там все в этом ящике подстроено, чтобы лучшие места своим доставались"... Понятно, что нет смысла ездить на соревнования, если настолько не доверяешь оргам и судьям, но таки shit возможен...

Я вот над карпятниками угораю. У них сначала жеребиться очередность вытягивания жребия на сектор, и только потом согласно этой жеребьевке жеребятся собственно сектора. Ежу понятно, что эта лишняя жеребьевка ничего не дает, можно хоть десять "вложенных" жеребьевок делать, ничего не изменится с точки зрения теории вероятности, но этот пример показывает, как трепетно спортсмены относятся к праву своей "руки-владыки"...
 
 

Как вам такая схема:
 
Капитаны команд перед 1-м туром жеребят зоны для членов команд, и единый порядковый номер входа в зону для всей команды. Перед вторым туром он жеребит только зоны, а порядок входа в зоны для всей команды становится "обратным". Т.е. если в первом туре все члены команды входили первыми, то во втором туре они все войдут последними.

 
Есть одно "но"... У "обратного" порядка есть свой минус, заключающийся в том, что если ты в первом туре первый, то во втором будешь последним. А если ты в середине, то ты в середине оба тура. Какой из этих случаев лучше или хуже? Зависит от места и времени, где-то, например, запросто может получиться так, что "зайти в середине" = "зайти последним", ибо хороших мест мало. А где-то зайти в середине еще совсем ничего, но последним — совсем *опа. Соответственно, даже система "наоборота" во многих случаях оставляет большую долю "везения" в личном результате спортсмена...

Чем это компенсировать? Командным зачетом, понятно, что командный результат более объективен, нежели личный, ибо усредняет случайные флуктуации. И что же предлагается? Помножить фактор "везения" на три и перенести на командный зачет!

Поэтому лично я против системы "один номер для всей команды", равно как мне это и в поплавочке не нравится, когда один номер сектора дается на всю команду на тур (Саратов такое любит практиковать, ленятся жеребить сектор каждому)...

 

Еще схема:
Два мешочка.
В первом мешочке номера от 1 до 40 например, по количеству участников. Из этого мешочка участники сами себе тянут номера захода в зону.Во втором туре, как уже писалось выше входят в обратном порядке.
Теперь жеребьевка зон.
Во втором мешочке шесть бочонков с надписями: АБ, АВ, БА,БВ, ВА,ВБ - это все возможные комбинации из трех зон, причем АБ, БВ и ВА - имеют синий цвет, а АВ, БА и ВБ - зеленый. Подходит первый участник команды, тянет, вытягивает АБ (синий). Все понятно, он в первом туре в зоне А, во втором - в зоне Б. кладет бочонок на стол. Подходит второй игрок команды. Предварительно судья вынимает из мешка все зеленые бочонки. Там остается два - БВ и ВА. Вытягивает скажем БВ. Третьему игроку и тянуть не надо, ему остался ВА.

 
Как я понял, от предложенной мной схемы отличается только тем, что вместо трех традиционных крышечек с зонами шесть разноцветных бочонков (или разноцветные кубики)? И чем это лучше? :) С тремя крышечками ИМХО куда прозрачнее для спортсмена: элементарно на пальцах объясняется, что "Тяни еще раз, в этой зоне ты уже был".
 

схемы запутаные какие-то.
 
 капитан перед началом раскидывает САМ свою команду по зонам и фиксирует у судей.
команда 3 человека.каждый из участников команды ловит в разных зонах. в последующем туре зоны обязательно меняются и не дублируются участниками.
тур зазбиваем на 2 этапа, оговариется время. по сигналу участники не сменившие место ловли со старта обязаны сменить. и не надо порядка вхождения в зону!
 
И никакой интриги и игры рук!

 
Красиво, но большой простор для махинаций типа "тебе нужен разряд, иди в эту зону, там рыбы больше". ИМХО жизнеспособно только в случае отсутствия личного зачета, только с командным. Такого в спиннинге не видел.

В случае, если зоны заранее неизвестны и жеребятся на месте перед стартом, получаем, как уже отмечалось, обычную жеребьевку в виде сбоку...

А еще все это противоречит действующим Правилам, там явно написано "жеребьевка" и явно указан порядок нумерации зон.

 

Против схемы, когда каждый участник не может дважды попасть в одну и ту же зону есть еще один аргумент: в этом случае для каждого участника значительно увеличиваются шансы попасть в одну зону с одними и теми же участниками. А это ИМХО неправильно.


Это правда, вероятность попасть с одним и тем же конкретным спортсменом вместе опять в случае с возможным повторным участием в той же зоне равна 1/3, в случае исключения участия "в той же зоне второй тур" — 1/2.

----

В общем, пока никто не разубедил меня в том, что предложенная мной схема идеальна... :D Безотносительно разрешения или запрета участия "в той же зоне во второй раз" — это вопрос отдельный, но тем предложенная мной схема и хороша (в числе прочего), что на нее решение вопроса с зонами никак не влияет, обе жеребьевки независимы... И сложность жеребьевки по сравнению с практикуемой уменьшается в несколько раз!
  • 0

#59 hav

hav

    Президент ФРСПО

  • АдминистраторАдминистраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 629 сообщений
  • Город:Пенза

Отправлено 06 Август 2013 - 00:02

...
А для объективного подсчета личного результата необходимо считать личку только через Относительный Показатель. Тогда и результаты будут более зависимы от мастерства, а не от фарта.


Относительный показатель (ОП) не спасает в общем случае, и я не стал бы его идеализировать. Мало того, что он усложняет расчеты многократно, он может даже оказаться хуже подсчета по абсолютному весу.

Приведу пример. Рассмотрим две зоны. Хорошие зоны, ровные. И ловят все более-менее ровно, пусть граммов по 300. И тут в одной из этих зон один спортсмен валит 3-х (или 5-ти) -килограммового бонуса! Соответственно, ОП всех остальных спортсменов зоны уменьшаются в 10 раз (для опреденности). Означает ли это, что те самые "остальные" спортмены ловят в 10 раз хуже спортсменой другой зоны, в которой бонусов не ввалили? :)


  • 0

#60 щлгт

щлгт

    Рыболов

  • Форелисты
  • PipPip
  • 804 сообщений
  • Интересы:добрый и толстый троль

Отправлено 06 Август 2013 - 00:50


 
 
 
Есть одно "но"... У "обратного" порядка есть свой минус, заключающийся в том, что если ты в первом туре первый, то во втором будешь последним. А если ты в середине, то ты в середине оба тура. Какой из этих случаев лучше или хуже? Зависит от места и времени, где-то, например, запросто может получиться так, что "зайти в середине" = "зайти последним", ибо хороших мест мало.

 
 
 

Если хороших мест мало, то система обратного порядка хоть как то уравнивает шансы. Гораздо хуже, когда на соревнованиях с малым количеством хороших мест выигрывают за счет дважды вытягивания первых стартовых номеров при жеребьевке.

В случае, когда количество "хороших мест" в зоне  меньше половины количества участников, то это уже не соревнования, а какое то дешевое порно.

 

 

А где-то зайти в середине еще совсем ничего, но последним — совсем *опа.

Последний в следующем туре будет первым.

 

 

 

Относительный показатель (ОП) не спасает в общем случае, и я не стал бы его идеализировать. Мало того, что он усложняет расчеты многократно

Если считать на счетах-- то немного сложнее. Если считать при помощи программы, то пабарабану.

 

 

Приведу пример. Рассмотрим две зоны. Хорошие зоны, ровные. И ловят все более-менее ровно, пусть граммов по 300. И тут в одной из этих зон один спортсмен валит 3-х (или 5-ти) -килограммового бонуса! Соответственно, ОП всех остальных спортсменов зоны уменьшаются в 10 раз (для опреденности). Означает ли это, что те самые "остальные" спортмены ловят в 10 раз хуже спортсменой другой зоны, в которой бонусов не ввалили? :)

 Прошу пардону. Совершенно забыл. У меня немного другая формула подсчета ОП (своя, но думаю более правильная) :0190:

ОП= вес улова участника/ средний вес уловов в зоне.

В этом случае при поимки бонуса откат остальных участников в зоне будет не таким значительным. Кроме того, такой показатель  более объективен в случае неравного количества участников в зонах.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей